گفت وگو با اسدالله عسگر اولادی این تحریم ها خاصیت ندارند

***

همان طور که می دانید سابقه ی تحریم ها علیه ایران به سال های گذشته بازمی گردد.در همین مدت ، فعالان اقتصادی – چه آنان که تجارت می کنند و چه آنان که تولید – بی اعتنا به تحریم ها راه خود را رفته اند ؛ اما  این بار، ظاهرا اتحادیه اروپا و آمریکا هریک به صورت جداگانه درصدد اعمال تحریم های بیشتر هستند. به نظر شما  عبور از دور جدید تحریم ها نیز به راحتی میسر خواهد بود؟

در حال حاضر دو نوع تحریم در مورد ایران مطرح است ؛ تحریم شورای امنیت و تحریمی که آمریکا و اروپا پس از شورای امنیت وضع خواهند کرد . تحریم شورای امنیت البته شدید نیست و پیش از این نیز به صورت کمرنگ اعمال شده بود.آنچه که در تحریم شورای امنیت به چشم می خورد، بازرسی کالاهایی است که به سوی ایران می آید .این کالاها در بندر حمل شونده ویا حمل کننده مورد بازدید قرار می گیرند که کالاهای دو منظوره برای مصارف انرژی اتمی در آن نباشد.این موضوع برای ما مشکلی ایجاد نمی کند؛چراکه کالاهای مورد نیاز مسائل هسته ای به صورت کاملا شفاف از کشور هایی خریداری می شود که همه از آن آگاهند ویا در داخل تولید می شود .البته ما هم به دنبال تولید سلاح اتمی نبوده ونیستیم ،بنابراین  از تحریم  شورای امنیت  به راحتی عبور می کنیم واین نوع تحریم ها هم مانند آنچه که پیش از این وضع می شد تاثیر چندانی بر اقتصاد کشور ندارد.

این موضوع در باره ی تحریم های اروپا وآمریکا هم صادق است؟

تحریمی که اروپایی ها به کمک اسراییل و آمریکا به صورت جداگانه در صدد وضع آن هستند، چنانچه اجرایی شود برای عبور از آن باید چاره اندیشی کنیم.در این تحریم ها سه یا چهار مصداق جدید دیده می شود ؛اما به رغم آنکه هنوز چگونگی اجرای آن مشخص نشده ،فشار بانکی  مورد اشاره در این تحریم ها دو ،سه روزی است که خود را نشان داده است .به طوری که بانک های طرفدار غرب در خاورمیانه ،امارات ،بحرین ، قطر  پاکستان ،مالزی و کره جنوبی  آرام آرام تحریمی  که هنوز اجرایی نشده  ،اجرا می کنند وبسیاری از شرکت  های ایرانی را به خاطرنقل وانتقال  کالاهایی که با ارز دلار صورت می گیرد در مضیقه قرار می دهند.  در این میان تحریم احتمالی حمل ونقل به ایران  نیزدر صورت اجرا شرایط دشواری را رقم خواهد زد .  اما اینکه آنها  خود را محق بدانند در پهنه ی دریای آزاد، کشتی های در حال حرکت به سوی ایران رامتوقف کرده و بازرسی کنند خلاف قوانین بین المللی است  و باید در مقابل آن بایستیم.در موارد تحریمی اروپا البته «کنترل» رفت و آمد مسئولان اقتصادی کشور نیز هست.

آیا فعالان اقتصادی بخش خصوصی نیز دراین دایره قرار می گیرند؟

بله ممکن است نام یک عده را لیست کرده ونسبت به صدور ویزا گزینشی عمل کنند .چنانکه حتی ممکن است در میان آنها کار آفرینان اقتصادی نیز باشند.من معتقدم ، دولت باید جلسات مختلف سیاسی  واقتصادی را با حضور کارشناسان  برگزار کند  و راه حلی  برای  عبور از تحریم های احتمالی اروپا که برخلاف منشور سازمان ملل است بیندیشد.

اما فعالان بخش خصوصی همواره براین موضوع تاکید دارند که تحریم هارا دور زده اند.

بله تاکنون در صادرات و واردات تحریم ها را دور زده ایم.می بینید که در دولت نهم ودهم روند مبادلات تجاری نه تنها متوقف نشده بلکه افزایش چشمگیری نیز داشته است. به طوری که پیش بینی می شود ارزش صادرات در سال جاری از مرز 22 میلیارد دلار عبورکند و رقم واردات نیز به حدود 50 میلیارد دلار برسد. بنابراین در واردات نیز مشکلی به وجود نمی آید ،منتهی باید کمی هزینه بپردازیم.

برای دور زدن این تحریم ها چه راهکاری را پیشنهاد می کنید.

اگر در حال حاضر نقل وانتقال دلار به ایران ممنوع شده است در مقابل نقل وانتقال درهم ،یوان و یورو باز است .بنابراین باید دریچه سایر ارزهارا به کشور باز کنیم.چه، مقامات بانک مرکزی با کشور های مختلف مانند ژاپن ،چین ،کره ویا امارات طوری تعامل برقرار کندکه از ارز های متداول اروپا و آمریکا جدا شویم .حساب های متقابل تواتر باز کنیم تا نیازی به آمریکا واروپا برایمادر حساب بودن دلار و یورو نداشته باشیم چنانچه در این زمینه موفق عمل کنیم ازتحریم های چهارم نیز به راحتی عبور خواهیم کرد.

تغییر سبد ارزی  ومسائلی از این دست که شما به آن اشاره کردید جزو وظایف حاکمیتی است ،بخش خصوصی چه نقشی در باز کردن راه مبادلات تجاری از میان تحریم ها می تواند ایفا کند؟

بخش خصوصی نمی تواند وارد کار اجرایی شود ، فعالان اقتصادی در حال حاضر کشورهای سومی را واسطه نقل وانتقالات پول هایشان کرده اند وگروهی نیز در یکی از کشورهای همسایه ، کشور های دورتر ویا نزدیکتر زمینه اقامت خود را فراهم کرده اند.عده ای در چین ،برخی در آلمان، کانادا ،امارات ،عربستان  و عراق خود را جزو ملیت این کشور ها قلمداد کرده اند تا از این بحران ها در امان بمانند؛چرا که نمی تواند در وظایف حاکمیتی دخالت کنند.

فکر می کنید فعالان اقتصادی وبازرگانان این بار هم بتوانند گلیم خود را از آب بیرون بکشند ؟

بله بخش خصوصی کار آفرین است ؛یعنی می نشیند برای نجات کسب و کار خود راه های بهینه را انتخاب می کند.من کار کوچکی در صادرات دارم  وتقریبا به 80 کشور جهان کالا صادر می کنم .در آمد حاصل از فروش این کالا ها را  نیز  به راحتی از این کشورها خارج می کنم .بازرگانان  معمولا برای خود اسراری در نقل وانتقال پول دارند،منتهی درباره ی اینکه چگونه عمل می کنند نمی توانند جار بزنند. دلیلی هم ندارد اعلام کنند.هرکسی می خواهد بیاید از من  یاد بگیرد.  بنابراین من یک پیغام برای غرب دارم که این تحریم ها در قرن بیست ویکم اصلا خاصیت ندارد؛ این تحریم ها بیش از آنکه اقتصاد ایران را تحت تاثیر قرار دهد به خودشان ضرر می زند.چراکه فروشندگان غرب در بحران اند و حتی برای فروش کالاهای خود سرو دست می شکنند.
پیش ازاعمال تحریم ها ،  رقم ذخایر ارزی ایران در اروپا، دست کم به 100 میلیارد دلار می رسید در حالی که سیاست های آنان علیه ایران سبب شد ، این  ذخایر را از اروپا خارج کنیم.در حال حاضر نیز این ذخایر به قوت خود باقی است و صادرات وواردات ایران هم با سایر کشور ها کماکان  انجام می شود ؛  اما این اروپایی ها هستند که ضرر کردند.بنابراین تفاهم وجدا کردن اقتصاد از سیاست فریاد همیشگی ماست.(او این بخش از سخنانش را خطاب به غربی ها می گوید)شما تاجرید؛اقتصاد را از سیاست جداکنید.هیچ گاه رسم نبوده است که برای دستیابی به مقاصد سیاسی «اقتصاد» گروکشی شود.گروکشی اقتصادی بی معنی است.این تحریم ها هم کهنه می شود وما به راحتی از آن عبور می کنیم.

بسیاری از فعالان اقتصادی نیز در مورد پشت سر گذاشتن این تحریم ها  با شما هم عقیده هستند  وبر این باورند که این تحریم ها صرفا هزینه هارا افزایش خواهد داد…

البته هزینه ها به این شکل افزایش می یابد که باید کشوری را به عنوان واسطه انتخاب کنیم و ارز مورد نیاز را پس از دو بار تبدیل کردن به دست اوریم.این روند  اگرچه قیمت تمام شده کالا ها وهمچنین هزینه واردات را افزایش می دهدو رفع نیاز های ارزی وفاینانسی را با مشکلاتی همراه خواهد کرد اما از این افزایش هزینه ها چیزی عاید غرب نمی شود. غربی ها چوبش را می خورند وسود حاصل از افزایش هزینه مبادلات تجاری ایران به جیب واسطه هایی می رود که در خلیج فارس وسایر مناطق پراکنده هستند.

رایزنی اتاق های بازرگانی با اتاق های بازرگانی سایر کشورها وهمچنین مذاکره با مقامات اقتصادی آنها اغلب، جریان را به نفع ایران تغییر داده است؛ رایزنی هایی که در اوایل دهه ی60  با سفر شما ،علی نقی خاموشی ومیرمحمد صادقی  به انگلستان کلید خورد،ممکن است در این باره توضیح بدهید؟

اوج جنگ  بود وما دچار برخی تحریم ها بودیم؛البته نه تحریم های رسمی.ما به چند کشور سفر کردیم.من با هیئتی به ژاپن سفر کردم.ژاپن از ما نفت نمی خرید ،به طوری که خرید نفت از ایران را از روزی 400000 هزار بشکه به 10000 هزار بشکه کاهش داده بود.در آن سفر که حدود یک هفته به طول انجامید درجریان مذاکره با شرکت های ژاپنی به آنان گفتیم ،چنانچه از  خرید نفت ایرا ن امتناع کنند ،ما هم کالاهای آنها را نخواهیم خرید.چراکه مجبور بودیم کالاهای مورد نیاز را از کشورهایی وارد کنیم که از خریداران نفت ایران بودند.ما اقتصادی صحبت کردیم و آنها هم راضی شدند.در اواخر دهه ی60 نیز وقتی به دلیل تحریم بانک مرکزی ریسک این بانک به 7 رسیده بود با اجازه ی رییس وقت بانک مرکزی  به اتریش سفر کردیم .رییس جمهور اتریش که پیش از آن دبیر کل سازمان ملل بود در زمان دبیر کلی اش  به ایران سفر کرد ودر این سفر برادر من به دستور حضرت امام ،میهماندار او بود.این ارتباطات سبب شد که هنگام سفر به اتریش در دفتر رییس جمهور اتریش با رییس بانک مرکزی این کشور ملاقاتی صورت گرفت پس از این مذاکرات ریسک بانک مرکزی از 7 به 5 کاهش یافت.بنابراین با درایت تاجرانه و کاسبانه بزرگترین خدمت را به کشور کردیم ؛البته بی سرو صدا.

در اروپا چطور؟

در اروپا گرفتاری های مختلفی داشتیم؛برای مثال ،سفارت انگلیس در ایران بسته بود .اما درسفری که به همراه علینقی خاموشی به این کشور داشتیم ،مذاکراتی با اعضای مجلس اعیان و اعضای اتاق بازرگانی لندن صورت گرفت وپس از این جلسات بود که آنها کنسولگریشان را در ایران گشودند. زمانی هم برای رفع برخی گرفتاری های اقتصادی عازم «آلمان» بودیم .در آن هنگام یک تبعه آلمانی نیز به دلیل مسائل اخلاقی در ایران زندانی بود. خاطرم هست که پیش از سفر به این کشوربه ملاقات رییس قوه ی قضائیه وقت رفتم  وگفتم در آلمان گرفتاری هایی داریم که باید رفع شود؛گفتم برای کارهای شخصی   نمی رویم؛آلمانی ها حساب هایمان را مسدود کرده اند ، باید برویم و این حساب ها را باز کنیم.بنابراین ازایشان خواستم «حکم» آزادی همان زندانی را به عنوان هدیه ای در اختیارمان قرار دهند تا روی میز مذاکره با مقامات این کشور قرار دهیم. این هدیه سبب شد در همان سفر ودر دیدار با صدراعظم آلمان ، مشکلاتمان برطرف شود. این ها کار بخش خصوصی است؛همیشه معتقدم بخش خصوصی می تواند عامل موثری دربرقراری روابط دولت ها باشد؛چراکه دولتمردان به دلیل برخی مسائل سیاسی نمی توانند خواسته هایشان را روشن وشفاف مطرح کنند.

ممکن است به طور مشخص بفرمایید در آن دوران چه موانعی را از سر راه فعالان اقتصادی و حتی دولت برداشتید؟

نمی خواهم باز کنم؛ هرجا که دولت دچارمشکل می شد کمک می کردیم  ؛ برای رفع این مشکلات زحمت کشیده ایم.این ها متعلق به تاریخ است  وباید زمان بگذرد تا امکان بازگو کردنش فراهم شود. همین حالاهم به نهاوندیان پیغام داده ام که اتاق ایران وآمریکا را باید راه اندازی کنیم؛ در این صورت  شاید بسیاری ازاتفاقات اقتصادی  رخ نمی داد. حتی  معتقدم اگر در چند سال گذشته درموضوع رفع تحریم ها دخالت می کردیم(بخش خصوصی)، شاید نمی گذاشتیم محدوده ی این تحریم ها دربعد اقتصادی تا این حد گسترده شود.

چه عاملی سبب شده است تا  بخش خصوصی نتواند در این حوزه نقش آفرینی کند؟

نمی توانم بگویم چه چیز مانع شده است ؛بالاخره نقشی به ما واگذار نشد.اتاق های بازرگانی بسیار فعال تر از آنچه هم اکنون هستند باید باشند.اتاق بازرگانی در حال حاضر خدمات بسیاری به فعالان اقتصادی ارائه می دهد اما وقتی بحث روابط میان کشور ها به میان می آید عملکرد قابل قبولی مشاهده نمی شود ؛چنانکه می بینیم ، برادرمان آقای نهاوندیان  که به اعتقاد من در حوزه ی اقتصاد، فاضل برجسته ای است هر روز در سفر هستند و با مقامات اقتصادی سایر کشورها ملاقات می کنند ؛ اما خودش تنها می رود ودر این سفرها از مشاوران کارکشته بهره ای نمی گیرد.به بیان دیگر، توفیق پیدا می کند اما پیگیری ندارد ؛این ها اشکال است.به هر صورت بخش خصوصی در این گونه موارد باید به کار گرفته شود.

با این حساب چند سالی هست که پروژه ی «رفع موانع اقتصادی» ایران با سایر کشورها را به بایگانی فرستاده اید…

در آن زمان نایب رییس اتاق بودم  و پیش از آن نماینده حضرت امام در اتاق های بازرگانی سراسر کشور ؛اما در حال حاضر سمتی ندارم ونمی خواهم در اموری که به من مربوط نمی شود دخالت کنم.

از اظهارات شما این گونه برداشت می شود که همواره پس از دیدار با مقامات سایر کشور ها برگ برنده را در دست داشته اید. چه چیز موفقیتتان را در این مذاکرات رقم می زد؟

ما با زبان تجارت وتواضع توام با سیاست با آنان سخن می گفتیم.تواضع  توام با سیاست نکات ظریفی دارد که گاه باید  خود را قربانی کرد تا مملکت پیشرفت کند.

با این حال فکر می کنید موانع فعلی پیش روی تجارت با تکرار تجربه مذاکرات  دهه ی60 حل شود ؟

بله می شود؛ اما اختیار می خواهد…